viernes, marzo 21, 2008

La consolidación del bipartidismo

“España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.”
Me encanta el artículo 1 de nuestra Constitución. Qué bien suena, ¿verdad? Democracia, libertad, justicia, igualdad... y pluralismo político. Da gusto vivir en un país donde imperan esos valores.

Acabamos de pasar el último proceso electoral. Elecciones al Congreso y al Senado. Un proceso donde hemos disfrutado de la democracia, la libertad y, un momento... ¿el pluralismo político?
Algo no me cuadra.
- Según los datos relativos al Congreso de los diputados, en estas elecciones del 2008, dos partidos, el PP y el PSOE, han acaparado el 84% de los votos, y el ¡92%! de los escaños: 322 diputados de 350 posibles. Para el resto de los partidos tan sólo queda un exiguo 8% de los escaños.
- Si nos concentramos en los partidos de ámbito nacional distintos al PP y al PSOE, resulta que únicamente han obtenido tres míseros escaños: dos para IU y uno para UPyD. El resto de los diputados ajenos al “bipartito” PP+PSOE son nacionalistas.
- En muchas provincias, como Ciudad Real, ya no existen opciones reales de que ningún partido, aparte de PP y PSOE, obtenga representación.
No parece que el concepto de pluralismo político encaje mucho con estos resultados. Más bien encaja con otro concepto político: el bipartidismo.
Si observamos la evolución de los votos y escaños de estos dos partidos desde el comienzo de este nuevo régimen, se aprecia, después de un periodo inicial de adaptación del electorado, una clara tendencia al alza del voto bipartidista. Desde las elecciones de 1989 no ha dejado de aumentar, hasta llegar al actual 84% y a esos 322 escaños, cifra nunca alcanzada en nuestra democracia por dos partidos políticos.
No cabe la menor duda: el bipartidismo se ha consolidado.
Y esto no es bueno.
En economía se sabe que los monopolios hacen imposible el libre mercado y los oligopolios son peligrosos. Por ese motivo el libre mercado es defendido por las autoridades con leyes anti-monopolio.
En política ocurre lo mismo. El “monopolio” (dictadura, partido único) hace imposible la libertad y la democracia. El “oligopolio” (oligocracia, partitocracia), el poder concentrado en un grupo reducido de partidos, es peligroso. Por ello el pluralismo político es un valor fundamental en una democracia representativa de partidos. Es lo opuesto a la concentración de poder en manos de unos pocos.
Y el caso extremo de concentración de poder es el bipartidismo. Es, de todas las situaciones “democráticas” posibles, la peor, la más cercana a la dictadura, la menos democrática.
Por ello, el pluralismo político debería ser defendido. Deberían existir leyes “anti-bipartidismo”. Pero no las hay, ni las va a haber. Los que pueden hacer esas leyes son los que se benefician de su ausencia.
En España, hace 33 años, gobernaba uno. Hoy, gobiernan dos.

29 comentarios:

Lino dijo...

Estoy de aucuerdo, pero la falta de algunos datos puede llevar a confusión.

El Reino Unido o los EUA, para algunos no son un modelo de democracia precisamente por esto.

Sin embargo, existen diferencias fundamentales que cambian completamente los criterios de valoración: en estos paises existen una serie de figuras que no tenemos en españa:

1- Mandato imperativo: los políticos tienen la obligación de cumplir con sus programas electorales, hasta el punto de ser cesados en su cargo. Es cierto que esto no ocurre mucho, pero es precisamente por que los políticos se las apañan para cumplir, o al menos que lo parezca, los programas. Aquí no se molestan ni en parecerlo, solo se dedican a atacar a la oposición.

2- Candidaturas independientes: cualquier persona puede presentarse a unas elecciones, incluso para jefe del estado. Es cierto que hay que disponer de unos fondos, mayor motivo para que el que lo haga, se comprometa. Hacerlo con dinero publico sin dejar entrar, o hacerlo a regañadientes como aquí, y no a personas sino únicamente a otros partidos (obliga a tener además una infraestuctura y ofrecer programas políticos completos, que una persona no puede) es muy distinto.

Por lo tanto, el bipartisdsmo no sería tan malo si las decisiones políticas no estuvieran tan condicionadas por las cúpulas de los mismos.

La incongruencia e incoherencia del actual sistema es que está basado en partidos y la representación es por cirunscripciones provinciales donde se vota supuestamente a candidatos.

Para mear y no echar gota.

Saludos

Ocol dijo...

Para mí los EUA (del Reino Unido no puedo hablar por desconocimiento) no son un modelo de democracia, sino el modelo casi-perfecto de oligocracia.
No voy a decir que conozco el modelo estadounidense tan bien como para valorarlo correctamente al 100%, pero por los datos que nos llegan, no hay motivo para pensar que el bipartidismo de allí sea mejor que el de aquí.
En USA la abstención es mayoritaria, lo cual para empezar ya deslegitima cualquier supuesta democracia.
Además, el sistema de elección de senadores permite realizar una cierta presión de los votantes sobre estos, pero el senado da la impresión de que pinta bastante poco, y cada vez menos, frente al “absolutismo” presidencial (¿tiene el presidente que responder al mandato imperativo?). Además cuentan con una población con un nivel cultural medio inferior al español (que ya es decir), fácilmente manipulable por unos medios de comunicación tan politizados y ligados al poder económico como los de aquí.
Y lo de los candidatos independientes... los millones de dólares que se necesitan para optar a ocupar un cargo electo limitan el acceso a esos puestos a candidatos apadrinados por las grandes corporaciones, a las que sirven. Estas son las que realmente ostentan el poder en los USA.
Es decir, que aunque formalmente parecen dos sistemas muy diferentes, en el fondo en USA y en España el modelo es muy similar.

El bipartidismo siempre será el peor modelo de democracia, se organice como se organice, porque las decisiones políticas siempre van a estar marcadas por las cúpulas de los partidos (o las grandes corporaciones, los lobbies...). Es inevitable.
En cambio, una democracia real evolucionaría hacia modelos más participativos y por tanto cada vez más alejados del bipartidismo.
Corolario: un sistema que evoluciona hacia el bipartidismo es cada vez menos democrático, adopte el bipartidismo la forma que adopte.

txuri dijo...

Esta claro que tanto el campo de juego como las normas para jugar dentro de el, estan impuestas desde un sistema politico denominado como ¿democracia? representativa, y es tal la "tela de araña" de Leyes, Reglamentos, Instituciones etc. tejida por la "partitocracia" con el fin de sustentar el mismo a la vez que blindarlo ante el ciudadano, que a mi juicio y desde dentro, es practicamente imposible deshacer este sistema

Otro tema seria, que se intentara derribar este "edificio" utilizando para ello,con seriedad, honestidad politica, capacidad y constancia, las posibilidades que nos puedan ofrecer, las pequeñas "fisuras o grietas" que existen en el mismo, con el fin de intentar su desestabilizacion.

Tarea por supuesto nada sencilla y si me apuras hasta utopica, si hechamos una mirada a nuestro alrededor y vemos lo que nos rodea (apatia, desencanto, indiviualismo, desesperanza etc.etc.) por no decir (coche nuevo, finde, vacaciones,etc,)pero de alguna forma, nada nuevo que no sepamos y que por lo menos a algunos no nos impide soñar con que un mundo mejor es posible y que con el fin de intentarlo, estamos dispuestos a hacer algo dentro de nuestras posibilidades.

Asi que por ejemplo, hay tenemos una Ley Electoral que en definitiva ayuda a sustentas y potencia el bipartidismo del que estamos hablando, y que tiene sus "fisuras y grietas" a las que anteriromente hacia mencion, y que bien podriamos "utilizar", si sabemos dotar de contenido aquello que estemos dispuestos a impulsar, y coherentemente sabemos expresarlo en el mensaje que queramos transmitir a la ciudadania.

De momento, sigo pensando que la exigencia de que el voto en blanco sea computable, es una de ellas.

Un saludo-Txuri

Lino dijo...

Ocol, pienso que el problema que tenemos es más con la democracia representativa (cualquiera) que con el modelo de los EUA.

Formalmente, en efecto, los dos modelos (España y EUA) son muy distintos, con lo que ya de partida no podemos decir que en el fondo son parecidos.

Que el resultado lo sea (que tampoco estoy de acuerdo, pero se admiten matices), significa que allí, es por dejadez de los ciudadanos, aquí es por imposibilidad, o sea, es un resultado directo del sistema español.

Si es por dejadez de los ciudadanos, aunque hubiera democracia directa, la cosa no mejoraría mucho, pero es verdad que si el sistema está basado en gran medida en la democracia directa o participativa, la formación de oligocracias como consecuencia de la dejadez de los ciudadanos es casi imposible, ya que no existen instituciones que las albergen (Suiza, por ejemplo)

Por este motivo no es necesario solo un sistema formal, sino una educación ciudadana adecuada. Que los americanos sean torpones, no es una medidad de valorar la democracia, todo lo contrario, es la explicación de la falta de ella, pero no por el sistema.

En cuanto los ciudadanos americanos fueran conscientes de su problema, podría presionar a las grandes corporaciones como usuarios que son. En definitiva, disponen de los elementos para salir del atolladero y presionar al poder político que es el que tiene el poder, cosa que aquí no es posible de ninguna forma.

Es verdad que, como aquí, el circulo vicioso de medios de comunicación/poder político es nefasto, pero este es un defecto a corregir de un sistema representativo, pero no es consecuencia del bipartidismo. Y en todo caso, allí el ciudadano tiene una mayor capacidad de decisión, aún exisitiendo las oligarquías. Otra cosa es , como decíamos, la cultura y prejuicios de los americanos vayan en contra de ellos (posesión de armas, seguridad social, etc.). Pero esto no lo soluciona tampoco la democracia directa.

Por otro lado, el sistema judicial del que disponen es practicamente el más independiente del mundo, por lo que la seguridad legal frente a los abusos de las corporaciones y lobbies mencionados es considerable.

La verdad, yo también desconozco hasta que punto el presidente está sujeto al mandato imperativo, pero si que se que el presidente está sujeto a la vigilancia del legislativo (de mayoría contraria al partido del Bush, sin ir más lejos), y al poder judicial.

Además, el nivel de referendums del que gozan en los EUA, es similar también al de Suiza. Otra cosa es que decidan o no ir a votar. La abstención es también otra opción en un sistema democratico, no veo que deslegitime mucho, salvo que sea para modificar o aprobar estatutos básicos, o constituciones, necesidad que no tienen desde su formación como país. Este es el problema tan comentado de la abstención, que no es posible saber a que motivación responde, salvo que la coyuntura diga otra cosa como podría ser en España.

El sistema federal que tienen otorga muchísimo poder al jefe del ejecutivo (Bush), pero este poder no recae sobre los ciudadanos, sino en la representación internacional, en la imágen que dan al exterior, y para tomar decisiones como para mandar tropas (incluso en este caso, han de ser aprobadas por el legislativo, si no me equivoco). El presidente Bush tiene mucho menos poder (ninguno) que Zapatero (todo) para poner una asignatura obligatoria en los colegios, por ejemplo.

Siguiendo con el bipartidismo. Por ejemplo: si el ssitema aquí fuera similar al de EUA o UK, Rosa Díez no habría tenido que irse del partido. Además, en este caso, tampoco habría tenido que formar otro partido para presentarse. Esto mismo se puede aplicar a Gallardón, por ejemplo. De esta forma, la pluralidad se aseguraría, incluso dentro de los partidos, como está ocurriendo en las primarias del Partido Democrata de los EUA.

En fin, Ocol, espero que estas pequeñas discrepancias de forma no nos alteren el fondo de nuestras coincidencias.

Saludos cordiales

Ocol dijo...

Lino, tienes mucha fe en los españoles. Si en USA no tienen democracia es por dejadez, pero aquí... ¿es por el Sistema? Me parecen una presunción sin más base que el amor patrio, je, je. Si a los americanos y a los españoles nos han colado una pseudo-democracia es porque ni unos ni otros hemos dado la talla.
Por otra parte, si los ciudadanos americanos “disponen de los elementos para salir del atolladero y presionar al poder político que es el que tiene el poder”, aquí también los tenemos. Es posible presionar al poder político en España. Tal vez en USA haya otras formas de presionar, no lo sé. Pero aquí tenemos, al menos, una. Te la ha citado txuri: el voto en blanco computable. Aunque de momento tenemos que usar la vía alternativa: Ciudadanos en blanco.
Por eso es por lo que estoy trabajando de forma prioritaria en esto de Ciudadanos en blanco, porque si los españoles algún día se muestran capaces de demandar una democracia, probablemente este es el único medio que van a tener para presionar a los políticos para que no nos la sigan negando.

Hay una cosa que creo que no me he sabido explicar. El bipartidismo no es el mal en sí mismo, no es la causa de la falta de democracia. Es un síntoma, uno más. Un sistema no democrático mostrará síntomas de esa falta de democracia: la alta abstención, la falta del mandato imperativo, la dependencia de los tres poderes, el bipartidismo, incluso el bajo nivel educativo...
En un sistema democrático, en cambio, se iría reduciendo la abstención, el mandato imperativo existiría y sería funcional, los poderes serían cada vez más independientes, se irían abriendo puertas a la democracia participativa, el nivel educativo mejoraría...

Como verás para mí el nivel de abstención es inversamente proporcional al nivel de democracia. En una democracia los ciudadanos participan (por definición), y si no participan, por los motivos que sea, es que no hay democracia.

Por cierto, Lino, ¿eres ingeniero?. Si es así habrás notado que utilizo con mucha frecuencia para obtener conclusiones el método de la “reducción al absurdo”.
Ello me permite afirmar que algo falla en el Sistema USA, aun sin conocerlo suficientemente. Porque si el sistema USA fuera tan “democrático” (hipótesis falsa), tendrían un presidente apoyado por el 50% de la población, una sociedad participativa, una abstención mucho menor, un buen sistema educativo formador de buenos ciudadanos demócratas bien preparados... (resultado irreal). Como esa realidad de los USA es otra bien distinta, por reducción al absurdo concluimos que su sistema no es tan “democrático” como aparenta ser. Hay “gato encerrado” en todo eso que has contado de los USA, Lino. No es real.

Eso no quiere decir que alguna cosa del Sistema USA no sea exportable a España y no mejore lo que tenemos aquí. Pero tampoco hay que poner demasiada fe en lo que han hecho en el país donde llevan engañando a los ciudadanos con el truco de la “democracia que no es tal” más años que en ningún otro lugar.

En fin, Lino, que aparte de estas discrepancias sin importancia, yo creo que tenemos claro los dos que en España no hay ninguna democracia. Y eso ya es coincidir en mucho.

Un saludo muy cordial,

Lino dijo...

Estimado Ocol, me alegra comprobar como eres aficionado al debate en buena lid, y que no interpretas las discrepancias como un ataque a ti o tus proyectos, los cuales me parecen encomiables, dicho sea de paso.

Ahora bien, insisto, si en America no hay democracia, no es por su sistema, el cual es tendente a la democracia se mire por donde se mire. Y no soy un fan de los EUA, aunque pueda parecerlo.

En la construcción de los EUA, participaron personas calificadas por Toquevill, uno de los más grandes filosofos y padre de gran parte de la teoría política mundial, por "el más grande democrata de todos los tiempos", refiriendose a Thomas Jefferson.

Sinceramente, intentar compara los sistemas de EUA con España, me parece algo ridículo, con todos mis respetos.

Ya he dicho cuales son algunas de esas características: separación de poderes, revocación de cargos electos, listas abiertas en los partidos, decisiones tomadas por referendums por ejemplo, en legunas oficiales (en España no se ha decidido ni una solo de estas, en los EUA en la mayoría de los estados no tienen lengua oficial, no se impone ninguna), etc.

No se puede comparar. Ahora bien, si los ciudadanos no votan, es por que confian plenamente en su sistema, tal vez demasiado.

Por no alargarlo, voy a poner una analogía:

Caso 1: tenemos un fomula uno (constitución democratica en la práctica,no de boquilla), y un conductor inexperto (ciudadanos sin cultura democratica)

Caso 2: tenemos un SEAT 600, y a Fernando Alonso al volante.

Supongamos que ganar una carrera del mundial de formula uno sea conseguir la democracia (el gobierno del pueblo). Vale, en principio, ninguno de los dos lo logra, pero en el Caso 1, si se aprende lo suficiente se puede lograr, en el Caso 2 nunca, a no ser que compremos otro coche de una vez. Este último es el caso de España.

Si los españoles no demandan una democracia es por ignorancia, porque piensan que la tienen, solo por votar cada 4 años. Pero si que protestan cuando toca, pero solo se les ocurre protestar, votando al otro (es decir, el voto inútil), pero protestan

El ejemplo que me has puesto vale solo para reflejar que los americanos no han sabido sacarle todo el jugo a la democracia, cosa que se podría discutir también. Que una cosa sea consecuencia de la otra es para estudiar. De momento, estoy de acuerdo en que tienen excesiva permisividad con esos lobbies económicos influyentes que no deberían exisitir, aunque no les resten soberania para poder decidir hablar la lengua que quieran, y decidir como pueden en el resto de asuntos cotidiandos de sus vidas. Cosa que aquí no podemos.

Saludos cordiales

Ocol dijo...

Lino, debatir “en buena lid” es una de mis debilidades. Y creo que es una afición que compartimos... gracias por darme la oportunidad de disfrutarla.

Siguiendo con tu ejemplo:
Con un fórmula 1, y 200 años de entrenamiento, hasta yo, si pudiera vivir tanto, ganaría una carrera. Y si estoy 200 años compitiendo y no gano ninguna carrera, pues es que no tengo un fórmula 1. Tal vez sea un Chrysler, pero no un fórmula 1.
Y por otra parte, Fernando Alonso es español pero no todos los españoles conducen como Fernando Alonso... así que igual si no ganamos es por nosotros, no por el coche, que sin duda no es un fórmula 1, pero tal vez sea... un Seat León.
Y ni el Chrysler ni el Seat León nos van a permitir ganar una carrera.

En los USA el sistema lleva más de 200 años de funcionamiento. Si fuera tendente a la democracia ya estarían disfrutando hace tiempo de una democracia profundamente avanzada. Y no es así.
Es decir, que por mucho que Tocqueville y Jefferson tuvieran unas intenciones extraordinarias y quisieran crear un sistema estupendo, lo que hay ahora en los USA, el sistema que tienen ahora, no funciona. Tal vez sea que el sistema real que se esté aplicando allí es diferente al teórico, que es el tú valoras y que sería democrático, no sé, ya te digo que mis conocimientos de los USA no son suficientes para analizar en detalle. Pero los datos de los USA que sí conozco no encajan con el modelo de sistema democrático.
Es decir, que si en los USA hay separación de poderes, revocación de cargos electos, listas abiertas en los partidos, y decisiones tomadas por referéndum... está claro que todo ello se ejecuta de una forma que no sirve a la democracia.
Por ejemplo, las listas abiertas. Si a todos los candidatos de una lista los eligen los lobbies, ¿de qué sirve que sean abiertas? El candidato ganador jamás servirá al pueblo, servirá al lobby. La lista abierta no es una garantía de un sistema democrático, ni siquiera un indicio.
En cambio, sí se puede afirmar que las listas cerradas son un síntoma de falta de democracia. Pero eso no hace democráticas las listas abiertas “per se”.

Aparte de eso, no coincido contigo en la interpretación de la voluntad del abstencionista estadounidense (“si los ciudadanos no votan, es por que confían plenamente en su sistema, tal vez demasiado”). Francamente, no creo que tenga fundamento.
A no ser que me digas que has vivido en USA 10 años y has conocido a multitud de abstencionistas de variada extracción social, creo que no tienes nada en qué basar tu afirmación.
Lo único cierto de la abstención es que el que se abstiene no participa en la democracia.
Aunque si tienes en qué basar tu afirmación, adelante, me encantará leer tus argumentos, je, je.

Y el último punto es que no creo que los americanos tengan mucha más libertad que los españoles para decidir sobre los asuntos cotidianos de sus vidas, o incluso sobre la lengua que quieran hablar.
A mí nunca me ha supuesto un problema el uso de la lengua, incluso cuando hablo el Manchego culipardiano, que es una variante local del Castellano. Y sobre los demás asuntos cotidianos... pon ejemplos. A ver qué averiguamos.

Lino dijo...

Ocol, es que en los EUA ya han disfrutado de esa democracia. Que ganes una carrera no significa que las vayas a ganar todas, ni mucho menos siempre.

No hay ningún conjunto de normas o constituciones, que garanticen que las personas van a comportarse siempre democraticamente, o que las personas no dejen de demandar un nivel de democracia.

Con esto quiero decir que el problema no es ya de la constitución o el marco legal de los EUA, que como te decía es dificilmente superable desde el punto de vista de otorgar una soberanía a los ciudadanos e implementar una separación de poderes, sino de una degradación o dejadez de la sociedad, para la cual, no hay remedio «legal», sino humano.

No es que el sistema no funcione, sino que los errores que pueda tener (nadie ha dicho que fuera perfecto) se han ido rellenando con esos lobbies que por otro lado operan fuera del sistema.

Al contrario, está visto que cuando las cosas funcionan hay comodidad y esto provoca dejadez. Si encima se es la nación más poderosa del mundo, pues esto puede crear un efecto de autoconvencimiento negativo.

El resultado de ahora en los EUA, no demuestra que no haya democracia, no es la única explicación (conclusión desmesurada). Simplemente demuestra lo que ya sabíamos, que al final son las personas las que tienen que seguir continuamente en su busca, que nunca está todo perfecto y hay que seguir mejorando.

No voy a hacerte un estudio social y psicologico de los EUA porque no sabría, pero esta es mi opinión.

Pero para decir si un sistema es democratico o no, no es que tenga que ser perfecto, es que cumpla una serie de condiciones, que deben ser luego vigiladas en su cumplimiento por la sociedad.

Si los EUA no te gustan tal vez por algún tipo de prejuicio, puede que con Chile tengas otra suerte. A mi tampoco me gustan los EUA, o al menos no me identifico con muchas de sus cosas, pero con otras si.

Estos prejuicios tal vez están originados por las diferencias del concepto que tenemos de la política en España y en los EUA.

Allí como cada uno se tiene que pagar la campaña (no como aquí que lo pagamos todos, y de forma desigual) es normal que un candidato este apoyado o patrocinado por algún grupo económico. Esto forma también parte de su cultura. Para mi no es este el problema sino que los políticos no sirvan al ciudadano. Por lo que tengo entendido, los congresistas y senadores se deben a sus electores mucho más que aquí. Pero siempre se puede engañar, desde luego.

De la misma forma que me pides que muestre como es que los asuntos cotidianos en los EUA son decididos democraticamente, podría yo también solicitarte que me dijeras porque piensas que no es así.

Los últimos datos de los que disponía, que ya no lo están por ser del las elecciones del 2006, se tenía que decidir junto con las elecciones al congreso, creo, una batería de un centenar de demandas o propuestas, como la definición de las uniones de hecho homosexuales (se da por hecho que ya están reconocidas) o las lenguas de uso en la atención al ciudadano.

Me resulta curioso que no reconozcas el problema de la lengua que hay en Cataluña, por ejemplo. En la C. Valenciana tenemos el caso más claro de Requena (no más escandaloso de los de Cataluña, pero para que veas que pongo ejemplos de mi comunidad), que es castellano parlante desde siempre, y que ahora tienen que aprender en valenciano normalizado por narices. En el resto de pueblos, apenas exisite la opción de castellano, dicen que por que no demanda de plazas suficientes, pero lo cierto es que hay una política declarada de inmersión lingüística, por narices. La quieras o no. Este tipo de cosas, por lo que se, es impensable en los EUA, porque hay mucha más democracia a pesar de los lobbies, que ganan mucho dinero, si.

La información y opinión que tengo me la formé principalemte de este artículo, pero como te decía, no está disponible parte de ella. Seguiremos buscando (se admite alguna ayudita ;-)).

Más información:

- Sobre Chile: en su constitución se ve como se implementa un mecanismo de separación de poderes, por ejemplo, para elegir los jueces del tribunal supremo de allí. Me falta ver como lo hacen para el mandato imperativo.
- ¿Por qué ya no soy un izquierdista de encefalograma plano? (esto no es alusorio, que conste :-D)

Saludos cordiales

Lino dijo...
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Lino dijo...

Otro apunte sobre la historia de los EUA.

En un principio, nacieron como una confederación (similar a Suiza), y tras una guerra se constituyeron como una federación.

La diferencia principal entre estas dos formas de gobierno, es que en la federación hay un poder central que los representa internacionalmente. Como en Suiza no lo hay, por eso es neutral (a grosso modo).

Al convertirse en federación, además, se pretendio dotar al jefe del estado con la misma categoría de un Rey de entonces. Poco a poco, este poder central ha ido ocupando cada vez mayores cuotas de poder y más organizaciones controladas por este (NSA, CIA, FBI, etc).

No es necesario ver que consecuencias tiene para el resto del mundo este acaparamiento de poder por parte de una institución, o en este caso, una sola persona.

La cosa está en que para los ciudadanos de los EUA, el cambio de momento ha sido poco. Quien sabe en el futuro.

Saludos

Ocol dijo...

No puedo aceptar que el sistema USA sea difícilmente superable a la hora de otorgar soberanía a sus ciudadanos si más de la mitad de los ciudadanos no están usando esa soberanía. El sistema no es independiente de los ciudadanos. Si la sociedad americana se ha degradado, el sistema ha contribuido a ello. ¿Cómo? No lo sé, pero lo que sí sé es que un sistema tendente a la democracia iría incrementando en el tiempo la participación de los ciudadanos, y eso en USA no ocurre. Por tanto el sistema USA, en su conjunto, no es válido. Lo cual no quiere decir que parte de ese sistema no sea aprovechable.
Está genial que en las elecciones se pregunte a los ciudadanos por determinadas propuestas, es algo que por mi parte pienso que habría que importar ya mismo, si la consulta es vinculante es democracia directa, la forma ideal de democracia. Pero en una democracia ideal el 100% de los ciudadanos votarían en esas consultas, y en cambio en USA no llegan ni a la mitad.
Hay aspectos que fallan en el sistema USA, aspectos que limitan la participación de los ciudadanos y permiten que los lobbies tengan tanto poder. Y esos aspectos tenemos que identificarlos y no los podemos importar.

Si tú te inspiras en el modelo americano, yo prefiero el griego, democracia directa pura y dura. Sin embargo, en la democracia griega había aspectos que no podemos importar y que no podemos calificar de democráticos. Por ejemplo, la esclavitud y la exclusión de la mujer. Y no es que el fallo de la democracia griega estuviera en las personas, no más que ahora. En ese tiempo, en esa sociedad, la organización del sistema político griego era el mejor posible. Pero hoy no lo es.
Con el sistema USA ocurre lo mismo. Tal vez en algún momento se vivió una “edad de oro” de la democracia en esa federación de estados americanos. Tal vez en algún momento el sistema político que se implantó era el mejor posible. Pero hoy esas reglas no sirven. No todas al menos.

Por ello yo prefiero tomar de cada sistema aquello que puede servirnos hoy para tener democracia, y desechar lo que no sirve. Del sistema USA me quedo con los referéndums, eso sí, referéndums para todo, también para la política exterior. Si la separación de poderes es eficaz, pues también (no tengo claro si allí los jueces del Supremo son elegidos por los ciudadanos o son puestos a dedo, para mí que es esto segundo...). Las listas abiertas en una democracia representativa de partidos también sería un avance, aunque siempre sin olvidar que la democracia directa hace innecesarios los partidos y por tanto las listas abiertas, por lo que más que las listas abiertas lo que habría que hacer es implantar la democracia directa, aunque fuera en un modelo mixto coexistiendo con la democracia representativa. Y que los que quieren democracia representativa se organicen como les dé la gana, con partidos o sin partidos, con listas abiertas o cerradas, no me importa mientras yo pueda participar como ciudadano directamente.

Y una de las cosas que no importaría del sistema USA es el modelo de elección, un modelo que conduce a la usurpación del poder por parte de unas minorías. Un modelo al que se le puede detectar su “antidemocraticidad” por, entre otros síntomas, la elevada abstención y el bipartidismo.
Ese aspecto no hay que importarlo.

Por lo demás, te pedía referencias de en qué aspectos de nuestra sociedad no podemos decidir sobre los aspectos cotidianos de nuestras vidas, para comparar con los USA, a ver si allí si pueden. Es decir, quería llevar el debate al campo de los hechos. Admito que los referéndums aparentemente dan a los americanos un control sobre sus vidas que nosotros no tenemos, pero no hay que olvidar que la mitad de los americanos no votan en ellos. Y este hecho anula en gran medida el valor de los referéndums. No todos los americanos tienen esa posibilidad de decisión.
Aquí en España pasa lo mismo, una parte de los españoles sí tiene esa posibilidad, una parte que en las urnas vota a unos partidos que sí les representan y por medio de ellos deciden sobre sus asuntos. Y otra parte de la sociedad española no puede decidir sobre los asuntos cotidianos de sus vidas porque ningún partido les representa.

En cuanto al problema de las lenguas, no creo que sea una buena idea que un manchego y un valenciano discutan sobre un asunto de Cataluña, por eso no lo he mencionado. Si en tu comunidad existe una imposición de una lengua, es un problema de falta de libertad en tu comunidad, pero no existe en la mía. Por ello preferiría utilizar para el debate hechos que nos afectaran a ambos.
En cualquier caso parece que en los USA el tema del idioma se somete a referéndum, lo cual está bien, es lo que deberíamos hacer aquí también. Pero, vuelvo a repetir, no olvides que la mitad de los ciudadanos USA no participan...

Lino dijo...

Veamos:

- El tema de la participación: sigue sin serme de utilidad demostrativa el tema de la participación, ya que la abstención puede ser por muchos motivos. Si como se ha visto los ciudadanos disponen de todas las herramientas para gobernar, y no las utilizan, es por que no quieren. No se me ocurre otro motivo más sencillo que lo explique. Aquí no tenemos de ninguna de esas herramientas, por lo que no se puede hablar de abstención. Otro motivo para esa abstención, es que las votaciones se hacen de lunes a viernes, en horario de oficina, y no se dan permisos de ningún tipo, es decir, se apela a la responsabilidad de la gente para su deber ciudadano, se vota cuando existe la necesidad. Aquí no hay forma de realizar nada de esto, más que manifestarse o aporrear puertas y mesas de despachos. Seguramente por esto la concurrencia a las multiples votaciones no es tan alta, sobre todo si aquí solo vamos una vez cada cuatro años y en Domingo. Otro detalle de cuando existe un nivel de democracia directa tan grande, es que la elección de representantes es secundaria, ya que cualquiera que esté, está sometido al cierto mandato imperativo y tiene un poder limitado... al contrario que aquí que puede hacer casi lo que quiera.

- El tema del sistema: cuando me refiero al sistema (y esto no lo aclaré en el comentario anterior a pesar de que lo habías mencionado) me refiero al teórico, al texto legal, a la constitución. Luego está de forma separada (para mi), el uso que los ciudadanos hacen de las herramientas democráticas. Spinoza dijo que la democracia no hacía mejores ni peores a los hombres, simplemente los hacía hombres, es decir, con todos nuestros defectos. ¿algo falla en los USA? seguramente, pero es su problema y tienen las herramientas para arreglarlo. Tu ves que hay lobbies que tienen mucho poder y que eso es malo, pero esa es solo tu interpretación, la cuestión está en que hacen con ese poder, y si ese poder está o no limitado ¿que limita el poder a los ciudadanos en los EUA? sinceramente, no lo se, supongo que una combinación de medios de comunicación/políticos/ignorancia. En España nos lo limita el propio sistema, claramente, además de todo lo anterior, de forma que la gente no es consciente ni siquiera de la falta de herramientas para protestar, se protesta si, pero de forma equivocada, con manifestaciones o votando al menos malo. Primero hay que conseguir un sistema democrático, y luego utilizarlo. En los USA tienen las herramientas, pero se han encargado los que sean o los propios ciudadanos, de que no las utilicen, pero está en su mano el volver a hacerlo. No se las han llevado.

- Tema de forma de gobierno (directo/representativo/mixto) estoy de acuerdo contigo, en que la parte de democracia representativa (mencionas algo de un modelo mixto, creo que en los EUA lo tienen) en los EUA y casi en cualquier parte donde exista este método de gobierno, si no se controla acaba degenerando en oligarquías que operan en su beneficio. Con la democracia directa en exclusiva esto no puede ocurrir por motivos obvios, pero se pierde la parte de política internacional. Dejar la decisión de esto a los ciudadanos, es decir, personas que no sabemos nada de geopolítica, sinceramente creo que es un atrevimiento que puede costar caro, tanto por activa como por pasiva, o sea, que dejar de hacer por "motivos humanitarios" no sea de consideración para los dictadorzuelos que hay por ahí. No obstante, si que entiendo que los ciudadanos debemos de decidir en cuestiones que afecten a nuestra imágen, como apoyo a guerras sin que esté debidamente justificada su causa. La cuestión de todo esto es ver hasta que punto es viable un sistema de democracia directa, más que el que tienen en USA, sin perder su representatividad a nivel internacional como en Suiza. Tema de debate largo y complicado.

- El tema de aquí: Ocol, la falta de libertad que tenemos en las comunidades bilingües, es la misma que las que hay en las demás porque el sistema es el mismo (no me refiero a su implementación por los ciudadanos, ya que el sistema español no permite que estos lo puedan implementar de ninguna forma, más que como tu y otros hacemos, con partidos "trampa" y cosa así, para aprovechar los "fallos" del sistema. Fijaté que aquí somos los ciudadanos los que aprovechamos como podemos los resquicios del sistema para gobernarnos, en los EUA es justo al contrario, son las oligarquías las que intentan aprovecharse del descuido de los ciudadanos), lo que pasa es que no ha habido oportunidad de que esas carencias de democracia se manifiesten. Si he puesto el ejemplo de la lengua es por ser una evidencia del defecto del sistema aplicable a otros lugares pero con otras circunstancias.

Pero entonces me surge una duda, ¿si no ves el problema de autogobierno en tu comunidad? ¡¿entonces que problema tienes?!!!

:P :-D

Ocol dijo...

Lino, basas toda tu argumentación en una cuestión de fe. Tu punto de partida es que los estadounidenses tienen todas las herramientas para gobernar, y a partir de ahí deduces todo lo demás. Pero no tienes prueba alguna de que ese punto de partida sea real.
No has vivido allí. No sabes realmente cómo funcionan allí las cosas. No sabes cómo es la democracia estadounidense “a pie de calle”. No sabes si allí votar es tan inútil como aquí, si el Congreso y el Senado son dos órganos decorativos que no pintan nada, si hay verdadera separación de poderes o no, si las leyes se cumplen o no...
Así, tu razonamiento es que, puesto que el sistema USA es perfecto, los ciudadanos no votan porque no quieren (¡qué barbaridad!), la abstención no es importante (¡otra barbaridad!) y hasta el bipartidismo es bueno (¡tercera barbaridad!), y todo lo malo que hay es porque las personas fallan.
Bien, de ahí no te puedo mover. Cuando estés dispuesto a plantearte que ningún sistema es perfecto y por tanto hasta el de USA tiene fallos, avísame y continuamos con esta cuestión.

Mis puntos de partida, en cambio, son dos:
El primero, que sin datos concretos y contrastables, no admito ni creo nada.
El segundo, que sin participación no hay democracia. No me importan los motivos por los cuales la gente no participa. Si no lo hace es que no hay democracia. Este es mi “dogma de fe”, que en realidad no es sino la definición de democracia: democracia es gobierno de pueblo, y si el pueblo no participa, no gobierna.
Y con este punto de partida deduzco, entre otros hechos que, dada la alta abstención, en los USA no hay ninguna democracia.
Y de aquí creo que no se me puede mover, je, je.

- Por cierto, más de una vez me han dicho, hablando de la falta de democracia en España, que yo si no votaba [a un partido] era “porque no quería”, porque “el sistema español” ofrece partidos de sobra y si no me vale ninguno puedo crear yo uno a mi medida.
Bien, yo sé que el mero hecho de poder votar o crear un partido no hace el sistema español democrático. Lino, supongo que tú piensas lo mismo, ¿no? Pero... ¿por qué no es democrático el sistema español, pudiendo votar y crear partidos libremente? ¿Cómo responderías a eso?

- Sobre la democracia directa: si el no saber nada de geopolítica es motivo para que los ciudadanos no puedan tomas decisiones, pues entonces la mayoría de la población española no podría participar en ninguna clase de democracia, porque no saben nada de nada, y todas las decisiones que se toman a nivel nacional tienen consecuencias muy importantes (incluida la decisión de a quién votar en las elecciones).
En fin, es una opción planteable, desde luego, pero de momento yo estoy por que, a falta de algo mejor, en la democracia participen todos en todo tipo de decisiones. No veo motivo alguno para hacer una excepción con la política internacional.

- Y con respecto a la falta de libertad de las comunidades bilingües, puesto que la mía no es una de ellas, prefiero no usarlo de ejemplo porque me falla el conocimiento sobre el terreno.
Si vamos a buscar un ejemplo de falta de libertades en España para compararlo con los USA, prefiero otro distinto al de la lengua, otro que nos sirva tanto en Castilla-La Mancha como en la Comunidad Valenciana. Creo yo que podrás ponerme otro ejemplo, ¿verdad?

Y, contestando a tu pregunta, veo problemas en el autogobierno de mi comunidad y en el de España. Y muchos. Por eso peleo por esa democracia que no tenemos.
Pero también veo problemas en el sistema USA, que son muy, pero que muy parecidos, a los de aquí. Por tanto el sistema USA no me vale como sistema democrático. Lo siento, pero no acepto pulpo... ;-)

Si te dijera que soy de dijo...

Yo voy a hacer trampa... Resulta que el pluralismo político existe, hay muchísimos partidos políticos, pero sólo conocemos a 5 o 6, de los cuales 2 son los más fuertes. Resulta que tenemos un sistema electoral que favorece a unos partidos, que concentran votos de determinadas regiones, mientras aquellos que se presentan en toda España necesitan muchos más votos para salir adelante... mmmm, lo que no cuadra es el sistema electoral, el artículo 1 de la CE suena bien, muy bonito pero hay que llevarlo a cabo y favorecer esas premisas que contiene.

Lino dijo...

No Ocol, no es así. Me baso en su constitución, en sus mecanismos, y también en los datos que nos llegan, evidencias. Admito que no conozco a fondo las normas, y que tal vez las sobrevaloro, pero en ningún momento he dicho que el sistema sea perfecto, nunca lo he dicho, es más, no lo es, entre otras cosas, porque este no existe, cosa que si que he comentado.

Ocol, en una democracia representativa, el pueblo gobierna a través de sus representantes, es decir, delega en ellos y solo ha de intervenir cuando lo cree conveniente. Si este punto no lo tenemos calro, dificilmente podemos seguir el debate.

Por otro lado, se deduce que además de esto, el pueblo en USA gobierna en sus municipios a un nivel de democracia directa similar al de Suiza.

Por eso digo que, sobre el papel, el sistema de los USA es dificilmente superable, como democracia representativa, lo digo y lo repito.

También he comentado que no obstante, en toda democracia representativa existe el riesgo (o certeza, porque no) de la creación de oligarquías. La diferencia entonces entre los sistemas es el poder sobre el ciudadano que tienen. En los USA, por ejemplo en California, tiraron al gobernador. Bien es verdad que pusieron al Arnold, pero fue su decisión.

¿Cómo se forman esas oligarquías? pues en cuanto existe una masa de ciudadanos acomodados y a los que se les convence con un discurso fácil, la oligarquía política que lo consigue se consolida. Y todo esto ayudado por los medios de comunicación. O sea igual que aquí, porque todas las oligarquías se forman igual, lo importante son los mecanismos para controlar ese poder, y con lo del gobernador de California se demuestra de que estos mecanismos existen y funcionan, y se utilizan cuando existe necesidad, como vengo diciendo.

¿Si tiene defectos? claro que si, por que no, pero vamos a analizarlos. El problema tal vez sea el sistema de financiación. Para ellos es normal que alguien que consigue juntar dinero lo utilice por ejemplo, para apoyar a un político. Estas cosas se pueden perseguir, si se cree que hay fraude. No he pretendido importar al completo el sistema en su conjunto incluyendo a los ciudadanos, porque evidentemente no somos como los americanos.

Así que sobre la base teorica, no la de los USA, pero si la misma que lo inspiró, se puede mejorar o adaptar a nuestra idiosincrasia un sistema político de democracia representativa/directa (sistema de financiación de partidos transparente, mecanismos para garantizar el mandato imperativo, etc), si el pueblo así lo desea, claro.

El problema que estámos teniendo en esta discusión es que cuando hablamos de sistema, y la culpa puede que sea mia, incluimos cosas distintas. Yo me refería como has comentado, a la base teorica. En los EUA pudieron aplicar los conocimientos de teoría política existentes entonces para conseguir la democracia, cosa que aquí no se ha intentado, salvo en la 1ª república, con el resultado conocido (de la 2ª me abstengo de opinar). El texto legal de la 1ª repubilca era uno de los que más poder concedía a los ciudadnos, era el primero en la historia que daba una igualdad efectiva a la mujer, por ejemplo. Pero los ciudadanos españoles prefirieron la monarquía absoluta. Para que veas como un buen sistema puede ser desaprovechado por sus ciudadanos.

Evidentemente, un sistema no puede obviar a los ciudadanos. El problema es cuando estos no desean o pasan, de tener democracia. El sistema puede ser democratico y no servir para nada. Vamos a ver si de una vez por todas en España, enseñamos al mundo lo que es democracia ¿crees que es posible? Yo si. Aunque la cosa está difícil, se intentará.

Saludos cordiales.

casanueva dijo...

Hola.
Creo que las propuestas de Lino son acertadas, o al menos mejorarían con mucho la política en España. Así que, me apunto a ellas.
Mucho me temo que los partidos actuales también se apuntarían y buscarían sobrevivir e imponerse en el "nuevo tablero" y con las nuevas "reglas del juego".
De ahí a como dice Lino, el sistema debe ser suficientemente útil al ciudadano para reducir y deshacerse de candidatos ímprobos.
Cuando el sistema tiene unas instituciones respetables (con excepción de algún instituído corrupto [que en EUA sí acaban en la cárcel]) la ciudadanía puede permitirse el lujo de no pensar tanto en política y dedicarse a vivir su vida y, si puede, crear incluso corporaciones que le hagan muy rico.
En España, se ha de ser político a todas horas de la vida de uno, no existe la vida privada porque está totalmente politizado: tienes que ser de uno o de otro y el patriotismo se valora según tu pertenencia a una sigla o a otra: PP, CiU, PNV, PSOE, Tierra Comunera, etc. Equivocarse en la elección conlleva la destrucción de la patria... llevamos 30 años esperando ese armagedón, y parece que se retrasa..., ya no cuela.
En España no hay democracia porque no hay instituciones democráticas, hay un contubernio muy parecido al de las repúblicas italianas de los Sforza, Borgia y compañía... y no hay instituciones democráticas porque los españoles no sabemos qué es eso, a lo más que llegamos es a la Iglesia, a la benemérita, y al alcalde que nos hace parques y nos recoge la basura...
El bipaertidismo, en EUA, por otro lado, no es una figura institucionalizada, sino acostumbrada..., eso creo, ¿no?

Lino dijo...

¿Cuál es la capacidad de autogobierno en la comunidades autónomas? (parece mentira que tenga que contestar a estas preguntas) CERO, CERO ZaPatero.

Dime tu que mecanismos hay sobre el papel para que los ciudadanos podamos decidir si se hace este u otro monumento, este u otro puente, si se elimina este u otro impuesto, dime uno solo, un solo caso en donde los ciudadanos no es que lo hayan hecho, sino donde se pueda hacer. NINGUNO. No hace falta dar ningún ejemplo. no existe tal mecanismo, y mucho menos, ni tan siquiera de impugnar al gobernante, el cuál, si le da la gana, como los absolutistas de antaño, decidirá hasta que punto desea ser respetuoso con las sensibilidad de los ciudadanos. Hasta ahora tenían cuidado, pero ya hemos visto en la legislatura de ZP, lo que pasaba si eras del PP, por ejemplo, de asesino, pa'arriba (no es mi caso, pero como democrata, me indigna que se hagan esas cosas con mis conciudadanos, sea de la ideología que sea, y por ser de una de ellas. Además, mañana me puede pasar a mi).

Ejemplos hay por doquier, si no hay más es porque los políticos se cuidan de no herir las sensibilidades, porque hay votarles al cabo de cuatro años. Pero entonces solo valdrá lo que se tenga en memoria, y según la oferta política del resto. Como vemos, aunque lo hayan hecho mal, podrán ganar igual.

En todas las comunidades, no es si lo que se hace es dañino, es simplemente que no corresponde con la voluntad ciudadana. ¿Ejemplos? todos, todas las decisiones que se toman están decididas por las cúpulas de los partidos, y si es un partido de ámbito nacional, pues por la cúpula nacional si la decisión es sensible a la politica nacional, como en este caso la lengua y el rollito que se llevan con el nacionalismo catalán.

No obstante te voy a poner un ejemplo. En Valencia ciudad se vota con los ojos cerrados a Rita. Recordaras la visita al Papa a Valencia, pues bien, estuvieron de cambiar el nombre del Puente de Monteolivete (barrio legendario y queridísimo en la ciudad) cercano por el de Benedicto XVI, seguramente correspondiendo con alguna decisión centralista. El rechazo popular fue tan grande que no lo hicieron. ¿Que se demuestra con esto?, que de no haber salido a chillar a la calle y aporrear mesas y puertas de despachos (única forma de «control» ciudadano que tenemos), se habría conseguido por decisión unilateral del gobernante. Dime si esto se corresponde con las 206 enmiendas que disfrutan en los EUA.

Saludos

PD: el pulpo, al la gallega, que está buenísimo.

Ocol dijo...

¡Puufff!, se ha dispersado mucho el tema para responder a todo. Un par de detalles:

1)En todas partes hay políticos tomando decisiones unilaterales. Por ejemplo los gobernadores USA deciden unilateralmente si se conmutan las penas de muerte o no. ¿Hacen referéndum para eso? No.
¿Que aquí Rita quiere poner y quitar nombres a las calles a voluntad? Pues la gente que vota al PP lo acepta, el PP consigue sus mayorías, y Rita hace lo que le da la gana. Aparentemente es democracia representativa, ¿no?
El mecanismo que tenemos los españoles para decidir es usar nuestros votos, como en USA. Un mecanismo que nos permitiría, si la gente quisiera, si los españoles lo considerasen necesario, quitar de en medio a un político o a un partido. ¿Cómo? Simplemente votando a otro.
Es cierto que aquí el sistema legal teórico también está trucado y que lo del pluralismo político es una milonga, como afirmo en este mismo mensaje y en muchos otros.
Pero no es menos cierto que si realmente una cantidad suficiente de españoles quisiera cambiar las cosas, podría hacerlo, ya que el sistema tiene grietas, como la que estamos intentando aprovechar con lo de Ciudadanos en blanco.
Es decir, los mecanismos existen también en España. Son menos accesibles, pero, en teoría, sobre el papel, existen.

2) Lo que me gustaría transmitir es que, por muy patética y antidemocrática que sean nuestra Constitución y nuestras leyes, y por muy megachachi que sea la Constitución americana, la clave de todo no es el texto legal en sí mismo. Lo que hace antidemocrático el sistema “práctico” español (y el de USA) es que es oligárquico y que es excluyente con una parte muy importante de la ciudadanía. Y lo que causa esa falta de democracia, tanto en España como en USA, no es tanto el sistema teórico, como la combinación que Lino ha puesto más arriba:

¿que limita el poder a los ciudadanos en los EUA? sinceramente, no lo se, supongo que una combinación de medios de comunicación/políticos/ignorancia”.

Es decir, que no importa realmente qué cambios se hagan en la Constitución o en las leyes: mientras las oligarquías sigan controlando los medios de comunicación, la financiación de los partidos, a los políticos elegibles, y sigan manteniendo el bajo nivel educativo de los ciudadanos, no valdrá reforma alguna.

Por ello, si queremos que las cosas cambien, si queremos democracia, necesitamos cambios en la Constitución y las leyes españolas que consigan que esas oligarquías no controlen ni los tres poderes, ni los medios de comunicación, ni el sistema educativo, ni los partidos... necesitamos reformas (antibipartidistas) que refuercen el pluralismo político o reformas que hagan que la gente participe, que no se abstenga. Es decir, necesitamos reformas que en el sistema USA no existen.
Podemos intentar importar lo bueno del sistema USA, pero enriquecido con algo más, porque si no lo único que vamos a obtener es otra pseudo-democracia, pero mejor disfrazada que la nuestra. Como la de los USA.

Lino dijo...

Naturalmente que hay políticos tomando decisiones unilaterales, la diferencia es que en unos sitios tienen consecuencias y en otros no. La democracia no consiste en elegir a los representantes, sino en además poder evaluar su función en el cargo, durante la legislatura. Por lo tanto no, lo de aquí no es democracia, por lo tanto no es ni representativa ni nada. Como te decía, en Valencia la gente vota a Rita, pero el clamor en contra de algunas decisiones tomadas a causa de la visita del papa, fue unánime. Nadie le votaba para eso, y no había forma para evitarlo, en los EUA, si la tienen. El tema de las condenas a reos no tiene nada que ver. Hay decisiones que las toman sin pedir opinión, para eso se les elige, para que haga su trabajo de representación. Lo que hay que exigir es poder evaluarles y revocarles sin tener que esperar a que acabe la legislatura.

Pero... por fin estámos de acuerdo en algo verdaderamente importante además de que no hay democracia en España, la necesidad de que existan mecanismos de control mejores o por lo menos, que nos gusten más y poder decir que somos mejores que los USA.

Ocol, todo los mecanismos de control de las oligarquías que se propongan, por mi parte serán bienvenidos. En los sistemas representativos, por democraticos que puedan ser en un principio, degeneran en oligarquías, así que tendremos que apañarnoslas para que existan tanto los mecanismos como la participación ciudadana para evitarlas ¿contento?

Saludos cordiales

Ocol dijo...

Las decisiones de los políticos tienen consecuencias siempre y en todas partes.

Y el hecho de no poder evaluar a los representantes durante el mandato, no implica necesariamente que no haya democracia. En España se puede revocar a los cargos, tarde, ciertamente, pero se puede. Y más vale tarde que nunca, je, je. No poder revocarlos nunca es lo que impide la democracia. El hecho de que en la práctica, en España se les siga votando en las elecciones posteriores, pese a todo, hace que la revocación durante el mandato no sea tan fundamental.
¡Ojo!, que yo estoy a favor de la revocación sin esperar a que acabe la legislatura: ¡exijo la revocación en tiempo real!

Pero de poco sirve poder revocar a un político si el que lo sustituye va a ser igual: “el mismo perro pero con distinto collar...”. Por eso es mucho más importante garantizar el acceso democrático a los cargos representativos que poder revocarlos cuando queramos.
Lo segundo es prácticamente inútil sin lo primero.
Pero vamos, si puede ser, ¡a por las dos cosas!, mejor que una sola.

Saludos cordiales para tí también, Lino, y para los demás participantes en este interesante debate.

Lino dijo...

Me refería a que no tienen consecuencias para ellos mismos. Una democracia no es tal si no hay posibilidad de revocación de cargos, durante la legislatura. No es la única condición, claro, pero es la que nos ocupaba en este momento.

Otra desde luego, es la posibilidad de candidaturas independientes, y listas abiertas para que la oferta política no dependa de las cúpulas de los partidos, de forma que cualquier persona pueda presentarse, dentro del partido, o sin la necesidad de formar uno.

De esta forma, los perros y los collares serían distintos o se comportarían de distinta forma si supieran que podemos tirarlos del cargo precipitadamente sin esperar a los cuatro años, y que los ciudadanos pudieramos evaluar a todos los del partido si fuera necesario, uno por uno, hasta saber quien lo hace mejor. ¿En que país pueden hacerlo?.... En España no. La solución: ver comentarios anteriores.

Saludos

txuri dijo...

La verdad es que un debate de este tipo siempre te aporta elementos de reflexion y por lo tanto te ayuda a situarte, aunque por otro lado, puedas perder el hilo de lo que se plantea, por no llegar a saber interpretar lo que se esta diciendo (no llegas a ese nivel teorico y te pierdes)

Por lo tanto, a mi me hubiera parecido interesante, que el tema de la democracia ¿representativa o delegada? tambien la hubierais abordado en base a a como se desarrolla la misma en la practica cotidiana (Ayuntamientos, Diputaciones, Parlamentos Autonomos por ejemplo) y quizas esto hubiera podido complementar el desarrollo teorico que habeis realizado, interesdante sin duda.

Bueno, esto es tan solo una opinion personal, y ademas seguro que continuare apuntado en la lista de lectores de este tipo de debates

UN SALUDO

Ocol dijo...

txuri, la verdad es que este marco de debate tiene sus limitaciones, y además intentamos abarcar demasiado contenido en un espacio limitado y así no lo tratamos con la suficiente profundidad, se pierde información y se hace más difícil de seguir.
Este debate sería mucho más eficaz en plan epistolar, tomándose días para asimilar cada respuesta antes de contestarla, y sin límite de espacio en las respuestas.
O también si nos hubiéramos centrado en un único detalle habría sido mejor...

Por cierto, buena matización la de democracia representativa o delegada, efectivamente representativa no es, pero democracia tampoco... igual lo podemos dejar en “sistema delegado”, je, je.

Ocol dijo...

Lino, una curiosidad sobre lo de evaluar uno a uno a todos los del partido. En “La razón” del domingo han publicado este articulillo histórico:

"A partir de la huelga general revolucionaria del mes de agosto de 1917, promovida y dirigida por los socialistas Besteiro y Largo Caballero (que se adelantó en unos meses ala Revolución Rusa de Lenin), España entró en un desgobierno rayano en el esperpento. Fernández Almagro escribiría después: «La política española se debatía entre la mezquindad y la intriga». Hasta el punto de que en seis años (1917-1923) hubo 18 Gobiernos, lo que quiere decir que se salió a tres gobiernos por año.
Pero tan esperpéntica era la situación que hubo un momento en que nadie quería ser presidente del gobierno. Sucedió en los primeros días del mes de marzo de 1918. Ni Maura, ni García Prieto, ni Dato, ni Romanones, ni Sánchez de Toca, ni Allendesalazar, ni Sánchez Guerra querían hacerse cargo del «muerto» (el muerto era España). Entonces, el Rey, Don Alfonso XIII, mandó llamar al monárquico Conde de Romanones y le trasladó un mensaje-ultimátum muy clarito: «Reúne a los líderes de la Derecha y del Centro y los catalanes y les dices que tienen 48 horas para formar un Gobierno y que si no lo hacen, yo cojo mis maletas y me marcho de España). Naturalmente hubo Gobierno; eso sí, un Gobierno que duró desde el 23 de marzo a19 de noviembre. jQué país, Miquelarena!
"
18 gobiernos, de Luis Merino

Lo traigo aquí en apoyo de mi tésis de que ni las listas abiertas ni la revocación durante el mandato son eficaces si todos los candidatos los proporcionan estos partidos que tenemos ahora. Podemos cambiar de candidato cada 4 meses y no resolveríamos nada.
Si no entra gente nueva en el sistema, gente no filtrada por la partitocracia, no importa si los renovamos cada 4 meses o cada 4 años.
De estos políticos no sirve ninguno.

Lino dijo...

Txuri, encantado de saludarte.

La democracia es en pocas líneas, el gobierno del pueblo.

Este gobierno puede ser directamente, interviniento en la gran mayoría de decisiones, o puede ser mediante representantes.

Esta segunda opción implica necesariamente que los representantes han de estar sometidos a un mandato imperativo. Esto siginifica que tienen la obligación de cumplir con los programas, promesas o políticas expuestas en las campañas electorales expuestas al electorado, o en cualquier caso, cuando el resultado obtenido, la forma de ejecutar las acciones, etc, no sean del agrado de los electores.

El cómo se hace efectivo ese mandato imperativo es el quid de la cuestión. Deben existir organos asamblearios o similares por cada distrito electoral, que resenten las ordenes de revocación del representante. Este representante ha de ser elegido libre y directamente. Otro método es el ideado por Trevijano.

Cada sistema tiene sus ventajas. En los EUA, cuyo sistema de mandato imperativo no lo conozco en detalle, disfrutan de una democracia directa a nivel municipal que consiste en que todas las decisiones ne toman por referendum. Estos referedums se realizan aprovechando varias convocatorias electorales (como aquí cuando se hacen las autonómicas y generales), pero con baterias de más de un centenar de enmiendas.

En el sistema representativo, las decisones sobre economía o las de conmutación de las penas por ejemplo, en definitiva, las que no afectan directamente al ciudadano, las toman los representantes, sometidos al mandato imperativo com decíamos.

Ocol, como te decía, la 1ª republica en efecto, los ciudadanos se la tomaron a cachondeo, declarandose cantones independientes por doquier, ante eso no hay sistema directo, representativo ni nada de nada, que lo arregle. Lo que ninguno de los políticos que ahi ahora no vale, es tu opinión.

Saludos

Ocol dijo...

...ante eso no hay sistema directo, representativo ni nada de nada, que lo arregle

Es tu opinión, Lino.

Por cierto, la primera república fue en 1873-74, no en el 1917-23. Aunque en esencia nada cambia, mi comentario es también aplicable a ese periodo de tiempo.

Y lo de que ninguno de los políticos de ahora vale, es mi opinión, claro. Pero tiene fundamento: la “teoría del colador”, o, como dicen los politólogos, la “selección adversa”.

Aunque puede haber alguna excepción, lógicamente, y yo me puedo equivocar... no estaría mal citar algún contraejemplo para rebatirme. Nada me alegraría más que encontrar un político competente y honrado. O competente sólo. U honrado sólo.
Sería esperanzador...
Si puede ser a nivel nacional o autonómico... porque reconozco que algún alcalde o concejal se puede salvar de la quema, a ese nivel no todos pasan por el colador.

¡A buscar!

Lino dijo...

Tienes razón, esa fue la 2ª, lo que no se es lo que quieres demostrar, ya que el fallo de las dos republicas fueron sublevaciones populares, levantamientos militares y delaraciones de independencia cantonales, precisamente por que los ciudadanos utilizaron la libertad de esa forma. No fue por culpa del sistema, al menos no por impedirles hacer. Todo lo contrario. Así que no es mi opinión, es mi análisis de los hechos. Nadie quería estar al frente del gobierno porque la situación era complicadísima. De todas formas, si no hubieran habido levantamientos de tipo comunista, que no tenían nada que ver con la democracia, la cosa puede que se hubiera controlado. Pero como tu comprenderas, ya decía que me prefería abstener de tener que hablar de la 2ª república. Demasiada cercanía y demasiada sensibilidad con el tema. El caso es que parte del problema de las republicas es que se les fue dadas, sin que el pueblo asimilara esa situación, no se supo administrar. Por último, la 2ªrepublica, salvo el tema del jefe del estado, era muy parecida a la actual consitución.

Sin embargo, la suposición de que unos políticos no son buenos cuando los ciudadanos no hemos tenido la oportunidad de tenerlos controlados y hacer que operen bajo nuestro mandato, si es una suposición por eso mismo, además de que solo han demostrado algo los que las cúpulas de los partidos han dejado. Al resto no los conocemos y si no los encontramos es precisamente porque no han tenido la oportunidad, es decir, porque no hay democracia. No hay libertad política.

La suposición de que todo representante es malo, está recogida en un sistema democratico, es más, se basa precisamente de que todo político va a operar en su beneficio, por ese motivo se implementan esos mecanismos de control.

Se trata de que todo lo cabrones que son algunos políticos para favorecer a su partido, lo sean para favorecer a los ciudadanos. Aunque sea también para seguir en el cargo. Si lo hace bien, se queda. Todos ganamos.

Saludos

Ocol dijo...

La segunda república fue posterior. En el periodo 17-23 hubo una especie de monarquía parlamentaria con Alfonso XIII de rey.
Yo tampoco quiero tocar la segunda república...

Y la valoración de los políticos está fundada en el funcionamiento de los partidos y su "selección adversa", no es una suposición.
Es cierto que a muchos políticos ni los conocemos porque realmente no hacen nada (o no les dejan hacer), pero eso mismo ya nos sirve para valorarles.
Y además de la "selección adversa" están las otras dos reglas:
1) Los políticos que sí conocemos son corruptos y la mayoria incompetentes.
2) Para los demás, aplicamos el "dime con quién vas y te diré quién eres". Sabiduría popular, je, je.

De todas formas es cierto que estos fundamentos no son 100% sólidos, podría estar equivocado... pero hasta el momento no he encontrado nada que me haga pensar que es así.

Un saludo

Ocol dijo...

Navegando por ahí he encontrado este articulillo que viene al caso al debate que hemos tenido en esta entrada.

Me quedo con esto: "¿Sólo porque los distritos legislativos están repartidos de manera tan ventajosa para un partido que virtualmente ningún titular de un cargo público se enfrenta nunca a ningún cuestionamiento serio? ¿Sólo porque al parlamento no se le ocurre otra cosa que tumbar un recorte fiscal aprobado de forma aplastante por los votantes?"

A lo mejor el sistema USA de elección de representantes por distritos no es tan democrático como debería ser...